Уважаемый Николай Зинковский!

Что касается Вашего мнения о состоянии турнирного Бриджа в Нижнем Новгороде, то должен сказать, что Вы, похоже, введены в заблуждение. Не представляю, что Вы имели в виду, говоря о рейтинговых турнирах, но регулярные, т. н. клубные турниры, далеки от соответствия Законам Бриджа.
И я уже неоднократно поднимал вопрос о необходимости поставить начисление МБ (РО, ПБ) РЛСБ в зависимость от степени соответствия турнира Законам Бриджа, в частности – бриджевым Приличиям. Эту необходимость, на мой взгляд, диктует турнирная действительность не только в Нижнем, но и во многих других местах, где доводилось играть в последнее довольно длительное время. Такая постановка вопроса естественно вытекает из Пункта 1.2. Устава РЛСБ: «В своей деятельности ЛИГА руководствуется Конституцией Российской Федерации, действующим законодательством Российской Федерации, настоящим Уставом, а в случаях, не предусмотренных этими актами, – общепризнанными нормами международного права» (выделено мной).
Представляется очевидным, что не может соответствовать Международным Законам Бриджа практика, когда по результатам двух различных турниров, при прочих равных условиях, начисляется одинаковое число МБ (РО, ПБ). Притом, что на одном из этих турниров, перекрывая шумовой фон, постоянно звучал мат, ор, оскорбления, а на другом бриджевые Приличия неукоснительно соблюдены. Надеюсь, нет необходимости доказывать, что, к примеру, при одинаковых составах участников этих турниров шансы на выигрыш игроков из той или иной группы существенно разнятся. (Имею в виду условное разбиение игроков на группы по признаку ОТНОШЕНИЯ к нарушениям Приличий, в частности по признаку ВЛИЯНИЯ нарушения Приличий на качество игры.)
Думаю, также довольно разумной может быть зависимость количества МБ, РО, ПБ РЛСБ от качества организации турниров, оценённого примерно по таким характеристикам, которые Вы приводите в Ваших вопросах, а также, возможно, – от других характеристик качества судейства. Очевидно, необходимы какие-то эффективные и легитимные механизмы получения необходимого спектра таких оценок и преобразования их в соответствующие коэффициенты МБ-бухгалтерии. Не представляю, чтобы подобные механизмы могли возникнуть без участия руководящего органа РЛСБ, имеющего соответствующие полномочия. Хотя, видимо, немного лукавлю.
Я уже так давно и так безнадёжно пытаюсь обнаружить взаимопонимание по этому вопросу с руководством РЛСБ, что, похоже, пора задуматься о создании ДРУГОЙ общественной организации, которая НА САМОМ ДЕЛЕ будет действовать на основании Устава.

Kompot пишет:

Не думаю, что причины сложившейся ситуации так уж очевидны. Не могу
оппонировать конструктивно, пока «причины», о которых идёт речь, не будут изложены. Давайте, что ли, попробуем понять, при каких условиях мы сочтём разговор достаточно серьёзным для того, чтобы высказываться по существу, а не дразнить публику. Безусловно согласен с тем, что «ясное понимание причин» совершенно необходимо для каких-либо целесообразных да ещё коллективных действий.


В каких-то ситуациях действительно правильно искать ошибки в себе. Но когда идёт речь о турнирах по Бриджу, существуют Правила и применяющий их Судья. И этот самый Судья обязан использовать полномочия, в частности по поддержанию дисциплины, которые даны ему Правилами. Когда Судья совершает необходимые и достаточные действия, нарушитель получает информацию о необходимости корректировать своё поведение и импульс, побуждающий к такой коррекции. Когда Судья никак не реагирует на нарушения или ограничивается имитацией судейского действия, у нарушителя нет оснований для какого-либо пересмотра своего поведения. Уверяю Вас, случай, когда кто-то напился или затушил окурок о статую, – это уже следствие достаточно длительного отсутствия нормального судейства.
«Разруха» большей своей частью, на мой взгляд, лежит в области процедур, которые определяют у нас таких субъектов как Организаторы и Судья. Об этих процедурах, на мой взгляд, и следует говорить, чтобы разговор был серьёзным.

Уважаемый SerVik, Вы бы представились, что-ли... А то как-то нелепо смотрится такой внушительный опус без подписи.
И еще просьба - нельзя ли сформулировать идею/идеи попроще и поконкретнее? Я вот читал 3 раза, на 4-ый пока не решился, но до сих пор ничего не понял - будте любезны, поясните.

Поражаюсь Вам, глубокоуважаемый kompot :-)
Я понимаю, что стилистика и размеры Опуса могут оставить минимальные сомнения. Но уж тема про турниры в Нижнем Новгороде :-)
А я то думал, что проблемы с восприниманием текстов от SerVik только у меня. Грешил на свое иностранное происхождение :-)

Извольте, уважаемый kompot (к сожалению, также не знаю, с кем имею честь разговаривать).

Паша прав. Я полагал, что авторство моего сообщения не вызовет сомнений.

Одна из идей, которую пытаюсь сформулировать, заключается в следующем.
Известно (я полагаю), что далеко не все российские турниры в достаточной мере соотвоствуют Законам Бриджа, чтобы их можно было считать турнирами по Бриджу. (О причинах такого положения мы пока что не говорим, хотя надо бы.)

По результатам всех турниров, о которых поступает необходимая информация в СТК, начисляются МБ, РО, ПБ. Причём, их количество зависит от таких параметров как состав (статус: открытый/по приглашениям) турнира, общее число участников, средний разряд квалифицированного числа участников, общее количество сыгранных сдач (см. квалификационную систему РЛСБ). Количество МБ, РО, ПБ за первое и, соответственно, последующие места никак не зависит от того, соблюдались ли на турнире бриджевые Правила, в частности, - Приличия.
То есть, насколько понимаю, РЛСБ вполне сознательно с открытыми глазами присуждает одинаковые регалии, при прочих равных условиях, победителям двух различных турниров. Причём, когда одна пара(команда)-победитель на протяжении всего турнира сопровождала игру словесным (и эмоциональным), извините, мусором, нарушающим Правила 74.А.1,2; B2,5, таким как мат, крики, оскорбительные высказывания, а другая - победила в атмосфере взаимной вежливости и уважения, напряжённой спортивной борьбы.
Так вот, моё мнение заключается в том, что ну никак не возможно оценивать одинаково эти две победы. Победа и остальные достижения в турнире, где не соблюдаются Приличия и(или) другие Правила, на мой взгляд, должны оцениваться национальной организацией заметно ниже, и величина "вычетов" должна как-то коррелировать со степенью НЕсоблюдения Правил.

Моё предложение заключается в том, что бы в формулы начисления МБ, РО, ПБ был(и) включен(ы) коэффициент(ы), которые учитывали бы оценку соответствия Законам Бриджа обсчитываемого турнира. Как может быть получена такого рода оценка? Полагаю, она может быть получена методом высказывания мнений экспертами. Кто может быть такими экспертами? Хороший вопрос. Попытаюсь ответить на него в другой раз, теперь должен торопиться на работу.

С уважением,
Сергей Гуреев.

Примерно понятно, но, как мне кажется, это отклонение от темы. Поскольку не исключено, что предложенная идея вызовет интерес у участников форума, предлагаю выделить ее обсуждение в отдельную тему, ок?
Все-таки это достаточно далеко от обсуждения темы Почему я не хочу больше играть в бридж в С-Пб.

Предлагаю обратиться в УЕФА с требованием, чтобы очки за победу в матче группового турнире Лиги Чемпионов УЕФА начислялись
1. Прямо пропорционально количеству зрителей на трибунах.
2. Обратно пропорционально количеству желтых и красных карточек.
3. Ввести зависимость от качества работы судейства.
4. Команде, в которой играет Евсеев, во всех играх начислять на очко меньше полученного результата, Бекхем - минус 2 очка.
5. Следует также оценить уровень готовности стадиона, его сферы обслуживания, работу правоохранительных органов, соответствие размеров поля средним рекомендованным. Количество карет "скорой помощи", удаленность стадиона от аэропорта, количество оставленного мусора, степень алкоголизма болельщиков обоих команд, соответствие их поведения Всеобщей Декларации Прав Человека ООН, социальную, демографическую обстановку в принимающей стране.
6. После каждого матча требовать то правительства принимающей страны подробного отчета о мерах, проведенных при подготовке матча и ошибках, допущенных при его организации. Отчет сдавать лично Неиграющему Генеральному Секретарю Нелитвацкой Версии Федерации Нижегородского и Окрестностей Спортивного Бриджа Временно Перворазряднику Гурееву С.В.

Предыдущие сообщения выделены из темы Почему я не хочу больше играть в бридж в С-Пб. Желающие могут продолжить дискуссию здесь.



Проблемы, связанные с модерированием форума, предлагаю обсудить в отдельной теме.

Вопрос: кто может похвастать тем, что знает в России место, в котором проводятся турниры в соответствии с правилами бриджа, упоминаемыми Гуреевым С.В.

Быть может я туда перееду

Есть такое место. Оно называется Нижегородский клуб бриджа или НКБ. Однако, в связи с малым количеством желающих за последние лет эдак 5 или около того в клубе не было проведено ни одного турнира. При наличии выбора народ проголосовал ногами и ушел туда, где можно было "пить, курить, ругаться матом".

Ну, я на самом деле писал полушутя-полусерьезно. С "пить, курить, ругаться матом" я пытался бороться года 2. Что-то получилось, что-то нет.

Принципиальных достижений в этой области, пожалуй, пока не видно. Но их нигде у нас не видно, судя по всему. Если кто-то реально знает, что с этим делать (без юридическо-философских бредней, я имею в виду конкретный план действий с указанием того, как его выполнить), высказывайтесь, с удовольствием попробуем перенять опыт.

Первый этап - воспитание большого количества новых бриджистов, а то когда народу еле-еле набирается на турнир, речь о введении каких-то отсекающих мер просто не может идти. Пришел кто-то играть и слава богу.

Это правильно. Но тут возникает некая рекурсивная проблема. Суть ее в том, что много новых бриджистов должно видеть не монстров, матерящих всех подряд, а совсем другую атмосферу, иначе их потом отговорить от такого же поведения будет тяжело.

Первый этап - самим себя вести нормально.
К примеру, кто-нибудь когда-нибудь отвратное на А-призе видел?

Уважаемый IBM, как бы Вы ни пытались пошутить, сама постановка Вашего вопроса говорит о Вашем понимании, что турниры, которые доводится проводить Вам имеют несколько отдалённое отношение к Международным Законам Бриджа. То есть, согласно Вашей шутке, Вы говорите о правилах, котрые многократно упоминаемы мной, но отнюдь не о тех, которые действуют на Ваших турнирах.

Разумеется, я считаю необсуждаемым следующее утверждение. Турниром по Бриджу мы называем только такой турнир, который проводится в строгом соответствии с Международными Законами Бриджа. Если Вы не согласны с этим утверждением (я надеюсь, Вы мне честно об этом сообщите), то у нас с Вами нет предмета для разговора.

Собственно, когда мы с Вами, Иосиф, последний раз беседовали на тему судейства, Вы выразили согласие с моим по этому поводу мнением примерно такими словами: "Я согласен с тем, что судейство на наших турнирах отсутствует".
Как раз в этой Вашей фразе и заключены ответы на все поднимаемые здесь вопросы о качестве турниров. Существует один и только один путь решения задачи повышения качества турниров - созидание компетентного судейства. Для того, чтобы появились какие-то тенденции в этом направлении, на мой взгляд, абсолютно необходимо наличие ряда условий:
1) организаторы должны осознать, что ныне проводимые турниры - это нЕбрижд (ударение на первом слоге; слово изобрёл не я, но оно очень точное);
2) организаторы должны осознать, что они всё-таки ХОТЯТ проводить турниры именно по Бриджу;
3) существование специалистов в области судейства и Правил, к которым организаторы могли бы обратиться и пригласить их для решения этой задачи.

Какие я вижу сложности в реализации этих трёх пунктов?
1. Понятия "Организаторы" и "Судья" (специалист в области судейства и правил) как и Законы Бриджа суть понятия юридические, которые Вы, Иосиф, называете "бреднями". (Или я не правильно Вас понял?)
2. Не так уж и просто сказать о том или ином турнире, что вот это - Бридж, а вот это - небридж, особенно для наблюдателя, который преимущественно играет в одном и том же городе (клубе) и вынужден принимать на веру чьи-то слова о том, что ВО ВСЕХ других местах играют также.
3. В РЛСБ невообразимые проблемы с ответом на вопрос о существовании специалистов в области судейства.

Отлучусь ненадолго...

Уважаемый Сергей Викторович!

Я задал конкретный вопрос, который Вы процитировали. То, что Вы написали, я как раз называю философско-юридическими бреднями. Вовсе не потому, что хочу Вас обидеть. А просто потому, что тексты подобного содержания Вы пишите уже в 1000-я-не знаю-какой раз. А вот конкретный ответ на мой конкретный вопрос так и не прозвучал.

Пожалуйста, сделайте что-нибудь, я помотрю. Тогда я буду дискутировать. Или признаю Вашу правоту. А так смысла нет, ибо отсутствует предмет спора, не с чем сравнивать, к сожалению.

Уважаемый Иосиф Борисович!

Ответ на этот Ваш вопрос в том или ином виде прозвучал во многих других сообщениях здесь. Например, Н. Зинковский выражал своё разочарование опираясь на СРАВНЕНИЕ питерских турниров с турнирами в каких-то других местах, где ему доводилось играть. То есть, он признаёт, что в России существуют такие турниры и клубы, где Бридж заметно выгодно отличается от санкт-петербургского.
За довольно длительное время я поучаствовал в единственном турнире в Санкт-Петербурге (в 2003 г.). Если он был типичным для нынешней бриджевой практики в этом городе, то я должен разделить мнение Н. Зинковского. Вам же, уважаемый Иосиф Борисович, я должен сказать, что турниры которые проводите Вы, в среднем, хоть и немного лучше того турнира, но не достаточно, чтобы, с моей точки зрения, они могли называться Бриджем.
Увы, в настоящее время я могу помочь Вам лишь своими "философско-юридическими бреднями". И несмотря на то, что, возможно, у Вас пока что нет достаточных оснований считать моё мнение экспертным (компетентным), Вам как-то приходится с ним считаться. То есть, у Вас есть свобода соотнести свои мнения и действия не только с мнением С. Литвака, но и ещё с чьим-нибудь.

Обратите внимание, Иосиф Борисович, я до сих пор нигде и никогда не советовал Вам прекратить делать вид, что Вы проводите турниры по Бриджу. Хотя я действительно полагаю, что такой шаг с Вашей стороны был бы далеко не самым неумным, если Вас волнует развитие в Н. Новгороде Бриджа. Это не единственный шаг, который я мог бы Вам порекомендовать, и я наверняка смогу Вам что-то посоветовать, если Вашего доверия к моему мнению окажется достаточно для личного ко мне обращения. Не знаю как у Вас, а у меня уходит довольно много времени и сил на создание этих текстов. Поэтому, личное нормальное живое общение мне видится несравнимо более удобным.

Конечно, Нижегородский клуб Бриджа рано или поздно начнёт проводить свои турниры, и у Вас, Иосиф Борисович, появится возможность посмотреть и поучаствовать. Однако Вы неглупый человек и прекрасно понимаете, что для этого Клубу нужны некоторые материальные ресурсы, например, помещение. И на поиск (привлечение) этих ресурсов у нас уходит немало сил.

Уважаемый Иосиф Борисович, мне представляется также, что Вы достаточно образованный и воспитанный человек и вполне способны оценить Вашу предыдущую реплику, как не очень вежливую по отношению ко мне. Если Вы находите мои ответы не только "забавными", но и сколько-нибудь полезными для себя, то я просил бы Вас стараться быть более вежливым. У меня пока что ещё есть намерение поучаствовать в Вашей теме на "судейском" форуме, но если Вы не "услышите" мою просьбу, то я не смогу продолжать конструктивно реагировать на Ваши инициативы.

С уважением.

P. S.
Завтра, надеюсь, мне ни что не помешает продолжить основную сюжетную линию темы.

Доброго времени суток.

Так вот что у нас в Нижнем

Лично я играю в бридж сравнительно недавно, где-то года 4.

Я провожу турниры только потому, что больше никто этим в НН заниматься не хочет (или не может). 2 раза пытался от этого самоустраниться, но ничего не вышло, ибо мне объяснили, что больше некому, так что придется. С радостью передам мифические бразды правления. А то из сообщений Сергея Викторовича складывается впечатление, что я узурпировал какую-то власть и теперь провожу неправильные турниры. В определенном смысле они неправильные, во всяком случае, там вагон того, что можно было бы улучшить. Это клубные турниры на 6-12 пар. При 6-8 парах все достаточно тихо и спокойно, при 10-12 - шумно. Со стула никто не падает, песнопений в коридоре нет, в здании не очень шумно, но на 20 человек в помещении уже тесновато. Часть столов можно вынести пососедству, но там не очень уютно, помещение слишком большое, там своеобразная акустика (шепот слышен метра на 3 ) и проходное. Часть играющих любят материться и кричать. Не то чтобы все время, но переодически бывает. Часть любят поговорить. Все это неправильно, я правильно сделать не смогу, делаю что могу, бесплатно, трачу определенное количество сил и времени.

Периодически водиночку или вместе с Сергеем Литваком или вместе с Алексеем Герасимовым (или просто турниры проводит Сергей Литвак) проводятся более крупные турниры, на которые удается собрать пар 16-30.

К сожалению (серьезно) на турниры, проводимые господином Гуреевым в НКБ (они были более правильными и избавленными от большей части перечисленных недостатков) перестали ходить люди. Увы, но это так. Я был одним из последних (если не последним), кто перестал. Для меня причина проста - не с кем стало играть, собирался 1 стол. Мы с партнером 2 раза пришли, посмотрели на это дело, и бросили.

Параллельно с НКБ турниры проводились там, где проводятся они сейчас (и еще в одном месте, но это другая история). По просьбе человека, который этим занимался, я перенял у него эстафету. Главное достижение - удалось ввести временной контроль. Удалось улучшить помещение. Все мое проведение турниров заключается в том, что я выбираю схему движения, обсчитываю, сообщаю людям результаты, анонсирую эти турниры + к сожалению, мне приходится бороться с фальш-ренонсами и т.д. (как правило, никто просто не знает, что с этим делать, если в турнире играет любой судья, я перекладываю все судейские проблемы на него ).

А вопрос я задал не праздный. Если действительно в каком-то городе в России удается проводить респектабельные турниры, 100%-дружелюбные, интеллигентные и соответствующие ВСЕМ правилам бриджа, прротив которых я, разумеется ничего не имею, было бы очень интересно узнать целый ряд моментов. Мне лично было бы интерсено. Те, кто усмотрели в моем сообщении издевку, поняли меня неправильно. Мне действительно интересно, как это сделать. При этом я не готов общаться подробно на эту тему с уважаемым Сергеем Викторовичем, потому что я согласен перенимать положительный опыт, реализованный сегодня на практике, а не в виде эфемерных концепций, стопроцентных принципов, с которыми нет даже смысла спорить (я согласен с большей частью того, что я назвал "философско-юридическими бреднями", но я по-прежнему как и 3 года назад не понимаю, как претворить это в жизнь).

Ну и наконец.
1) Последнее предложение про реакцию на мои инициативы выглядит угрожающе
2) СВ, когда Вы говорите "Мы предпринимаем усилия", то кого Вы имеете в виду, и о каких усилиях идет речь, если это что-то конкретное, и мы чем-то можем помочь, обращайтесь, действительно можно обсуждать.

С уважением,
Иосиф Мееров (IBM), Нижний Новгород.

Сергей, меня вот тоже волнует судьба бриджа в НН. Хотя я и играю сравнительно недавно чуть больше полугода и много чего еще не видел и могу только лишь представить в своем довольно буйном воображении.

Так может быть ты поделишься какие реальные проблемы стоят перед НКБ /понятно что не всё ладно в "датском королевстве"/, но есть конкретная вполне осуществимая задача. И её можно и нужно решать.


реагируя деструктивно ИМХО делу не поможешь.

Best regards.

Nikson`у

Некоторые реальные проблемы стоящие перед НКБ:

1. Статус НКБ, как юридичаского лица.
НКБ пока что не перерегистрировался в соответсвии с Законом о регистрации юридических лиц. Это следовало сделать всем юр. лицам, зарегистрированным до вступления в силу этого Закона. Такое положение подвергает Клуб риску быть ликвидированным в судебном порядке.
(Искренне надеюсь, что РЛСБ перерегистрировалась, хотя и есть на этот счёт сомнения, связанные, в частности, с кучей ошибок и несуразностей в тексте её Устава.)
Для перерегистрации необходимо представить нотариусу выписку из протокола общего собрания, подтверждающую полномочия, согласно Уставу НКБ, его руководящих органов. Общее собрание собиралось летом 1999 г., полномочия истекли летом 2000 г. Примерно с 2002 г. Клуб перестал собирать членские взносы.
Примерно последние полгода-год мы с (бывшим) Председателем Совета НКБ пытаемся выстроить путь к "очередному" Общему собранию НКБ. (Надо отметить, что НЕпроведение очередных общих собраний - это серьёзная ошибка руководящих органов Клуба, т. к. только Общее собрание реализует многие важные права членов, такие как избирать и быть избранными в руководящие органы.) Причём, я - "бывший" Президент НКБ - полагаю, что мы вполне можем обращаться к "бывшим" и потенциальным членам НКБ с целью пригласить их на Общее собрание, а Председатель Совета полагает, что нам следует начать проводить турниры и только затем провести Собрание. Уже говорил, что в направлении организации турниров мы также работаем.

2. Нижегородская (областная) Федерация спортивного Бриджа.
Эта "общественная организация" была зарегистрирована летом 2002 г. Она учреждена людьми вроде бы как не имеющими отношение к НКБ, который существует с осени 1989 г. Господа, учредившие Федерацию, "постеснялись" пригласить на учредительное собрание представителей НКБ. Мои неоднократные обращения к людям, (по слухам) имеющим отношение к руководящим органам Федерации, с просьбой показать копию Устава Федерации остаются безуспешными. Если учесть, что среди членов НКБ как и среди учредителей Федерации были члены РЛСБ, то очевидно, что учредители Федерации нарушили Устав РЛСБ в части "Обязанности членов" (см. Устав РЛСБ).
Тем не менее РЛСБ в лице своего тогдашнего Президента очень быстро признала Федерацию единственным представителем РЛСБ в Нижегородской области, о чём было (есть) соответсвующее письмо на бланке РЛСБ, подписанное прежним Президентом РЛСБ.
И это действительно серьёзная проблема, учитывая следующую.

3. Ныне проводимые в Н. Новгороде турниры "по Бриджу".
Вы их сами видели и имеете более чем поверхностные представления о причинах, которые заставляют меня поставить эти кавычки.

4. Следствие проблем 2 и 3.
Уже порядка 10 лет я вынужден воздерживаться от организации обучения Бриджу. Более того, пока это положение вещей не изменится, я также вынужден рекомендовать и другим людям воздержаться от попыток организовывать обучение Бриджу в Н. Новгороде. Как специалист в организации интеллектуальных игр, я понимаю, что порядок действий может быть только таким: сначала существующие турниры приводятся в соответствие Правилам, а затем привлекаются новые люди. Обратный порядок возможен, но, на мой взгляд, он значительно более ресурсозатратен, так как требует НАДЁЖНОЙ изоляции (в некотором смысле) "нового" турнирного пространства от существующего.
И этим пониманием я считаю себя обязанным делиться, несмотря на чьи бы то ни было иллюзии.

5. Против НКБ проводится (и довольно давно) "работа".
Образцы методов такой работы Вы можете видеть в этой теме. Это - сообщение foxy целиком, а также некоторые высказывания Иосифа, например:

В контексте темы можно подумать, что основной причиной прекращения наших турниров было то, КАК они проводятся.
Но действительность была совершенно иной. Я не имею претензий к Иосфу, в связи с такими его "неточностями", т. к. понимаю, что, с одной стороны, он может не всё хорошо помнить (понимать), а с другой - он нормальный человек, который вполне может быть подвержен тому или иному влиянию.
Кроме того, Вы могли обратить внимание на мои попытки на Официальном сайте РЛСБ выяснить причины, заставившие в 1999, 2000, 2001 г. г. чиновников РЛСБ совершить действия, которые, с одной стороны, противоречат Положению о командном чемпионате России, а с другой - объективно способствовали разрушению НКБ.

Вот примерно с такими проблемами приходится разбираться.

IBM`у

Говоря здесь "мы", кого Вы имеете в виду, сроме себя?

С уважением,
Сергей Гуреев.

P. S.
Надеюсь, завтра (уже практически сегодня! ) мне уже точно ничто не помешает продолжить основную сюжетную линию темы

так на эдак, да вовсе не так

я что-то не пойму, Сергей, задача №1 провести общее собрание членов НКБ? Составить выписку из протокола? И насколько необходимо личное их присутствие? Рассылаем всем членам письма о дате проведения общего собрания, и наличествующим составом принимаем решение о перерегистрации, о ликвидации, о реорганизации ... \можно еще выездную урну организовать :!: \
Или всё-таки организовать возможность "игры в Бридж"?

А наезды на федерацию считаю стрельбой из пушки по воробьям - она всё-таки свою задачу выполняет; плохо ли, хорошо - я судить не возьмусь, но результаты, как говорится, на лице. Цитируя foxy большинству членов клуба до фонаря юридическо-философские заморочки и они голосуют ногами, крыльями,хвостами.

Продолжаем нашу интеллектуальную беседу. Радует, что она выделена в отдельную тему, и все желающие могут ее не читать, если им неинтересно.

В силу своего характера, отчасти профессии (математик) и мировоззрения я есть фигура до крайности независимая и вообще не подвержен гипнозу, внушению и чьему-то влиянию, СВ ошибается.

Внимание: когда я что-то хочу сказать я всегда говорю это открытым текстом, ибо никогда не боялся высказываться.

Лично я не проводил и не провожу работу против НКБ. Когда я в контексте НКБ написал "к сожалению", я действительно писал серьезно. Если бы я хотел написать, что я рад исчезновению НКБ, я бы так и написал, будьте уверены. Но это не соотвествует действительности. А вот соответствует действительности тот факт, что на турниры, проводимые НКБ, перестали ходить люди. Я избавлен не только от чьего-то влияния, но и от склероза (тьфу-тьфу..., но я еще и не суеверен), и помню этот момент достаточно хорошо. Тем не менее, я не готов указать причины этого факта (вовсе не уверен, что полушутливое сообщение foxy есть ровно то, что он думает по этому поводу), знаю одно: мне звонили домой 2 раза, просили придти поддержать турнир. Я пришел, привел партнера (оба раза). Но турнир и близко не набрался, хотя звонили не только мне. Замечу, что не пришли даже активные функционеры самого НКБ (тот самый председатель совета и прочие официальные лица) и те, кто активно поддерживали Сергея Викторовича в его спорах преимущественно с высокоразрядными игроками, почему - для меня и сейчас загадка.

Вот, а теперь:
СЕРГЕЙ ВИКТОРОВИЧ ОПЯТЬ НЕ ЗАХОТЕЛ ДАТЬ КОНКРЕТНЫЙ ОТВЕТ: КТО ЭТИ ТАИНСТВЕННЫЕ "МЫ", которые якобы проводят какую-то работу, все последние 4 года, в которые я этой работы не вижу.

А вот я могу ответить: когда я говорю мы, я имею в виду не Федерацию, а себя, и еще 2-х человек, чьи имена просто не хочу трясти в конфе на всю Россию, они Вам известны. Если нет, следующий раз будете в клубе, я Вам их покажу, как правило, они там на каждом турнире присутствуют.

К сожалению в проведении собраний, конференций, симпозиумов помочь не сможем, я просто не смогу убедить людей в том, что нужно придти на собрание и сидеть там часа 3 (или может и смогу, но люди потом меня побьют ), слушать речи, хотя это может и полезно.

А вот в проведении турниров помочь быть может сможем, инвентарь, возможно, помещение, оповещение, обсчет, развод турниров с нашими по времени... Вот тут есть что обсуждать. Кстати, вспоминая то достопамятное время, Вы ведь тогда первоначально назначили турниры в параллель с нашими (конечно, у Вас был клуб в центре города, а у нас так, местечковая забегаловка в шахматном клубе на окраине), а на просьбы договориться и развести время ответили отказом.

Мы готовы разводить по времени.

IBM`у

И совершенно замечательно, что нам удаётся продолжить беседу в рамках взаимного уважения и доверия. Ибо, только прочитав написанное Вами теперь,

…я могу высказать Вам своё мнение о том, что Вы чуть-чуть обострённо, возможно, чуть-чуть чрезмерно воспринимаете некоторые вещи (или делаете вид).
Я ведь не говорил, что Вы особо подвержены влиянию или внушению, но лишь – как обыкновенный человек. Я, например, подвержен, хотя, наверное, тоже не особенно.

Только теперь, наконец, я понимаю, о чём Вы говорите:

Это не были, насколько помню, турниры НКБ. Это была моя робкая попытка (в 2001 или в 2002 г., единственная после 1994 г.) организовать обучение. Тогда собралась группа в 4-5 человек. Со второго месяца обучения, я полагаю, начинающим уже необходимо пробовать «на зуб» спортивный Бридж. Пределом моих мечтаний были обыкновенные матчи. Для участия в них я старался пригласить игроков, которым, с одной стороны, будет небезынтересна игра с новичками, а с другой стороны, в чьём правильном поведении, я мог быть уверен. (Хотя я и мог что-то подзабыть.) Я признателен Вам за Ваше участие в той моей затее, и могу лишь принести извинения за причинённые хлопоты и, возможно, обманутые надежды.


Теперь отвечаю. Также как и Вы, я естественно не уполномочен называть здесь, чьи-либо фамилии. Хотя (мои) полномочия Президента НКБ истекли 4,5 года назад, я пытаюсь представлять НКБ – юридическое лицо, запись о котором находится в Государственном реестре юридических лиц. Эта запись содержит список членов постоянно действующего коллегиального органа Клуба в составе 5 человек, полномочия которого, согласно Уставу, также истекли 4,5 года назад. Кроме упомянутых людей членами Клуба числятся ещё что-то 3-4 человека или, может быть, 5-7 человек. Прямо сейчас точно не помню. Об этом, естественно, хранятся записи. Но в данный момент точная численность членов НКБ не так важна.
Важно другое. Я считаю своим долгом обеспечить возможность членам Клуба воспользоваться своими правами, записанными в Уставе НКБ. Например, избрать другого Президента или другие органы управления. А может быть, «чем чёрт не шутит?», мне (нам) удастся ещё в Бридж сыгрануть разок-другой. Имею в виду Бридж…
Вот в этом направлении и работаю, и не только сам по себе.

И то, что Вы не видите моей работы – скорее всего заблуждение, а может быть лукавство. Если не ошибаюсь, Вы иногда читаете мои тексты на бриджевых форумах. Вот эти тексты, а также некоторые другие, не публиковавшиеся широко, я и считаю главной деятельностью НКБ в последние годы. Вы можете не понять или быть не согласным с методом этой деятельности. Однако:
- с 1997 г., когда в журнале «Бридж в России» №13 были опубликованы статьи «Какими быть апелляционным комитетам?» и «Дура lex»;
- и особенно после Конференции РЛСБ в 1998 г., когда был констатирован развал Комиссии РЛСБ по судейству и этике, но политика руководства РЛСБ не изменилась;
- и уж совсем, когда в 1999-2001 г. г. оппоненты НКБ в Н. Новгороде под девизом «ВЕЗДЕ в России… да и в Мире играют ТАК как у НАС» (то бишь у них, у оппонентов) и при поддержке руководства РЛСБ успешно разрушили нашу попытку вернуться к Правилам (вспомнить всё)…
во мне окрепла примерно следующая уверенность.
Надежда увидеть в Н. Новгороде турниры по Бриджу сможет осуществиться только тогда, когда удастся в ДОСТАТОЧНОЙ мере продвинуть Международные Законы Бриджа в российском бриджевом движении. Парадокс? Да, но именно это я пытаюсь делать в последние годы. Получается или нет? Полагаю скорее да, чем нет… Всё жду какой-то ОПРЕДЕЛЁННОЙ реакции на этот счёт чиновников РЛСБ…

…Устал.
Буду прощаться.
До встречи.

Добрый день

Вся ваша дискуссия господа нижегородцы очень сильно напоминает переливание жидкости из одного ведра в другое ...
Собственно как всегда господин Гуреев ищет в любом высказывании на свой счет личное оскорбление ...
Как всегда я не нашел ничего реально значащего во всей этой полемике которая на этот раз вышла за пределы Н.Новгорода ...
Хотел спросить Вас Сергей , если вам так ненавистны турниры, регулярно проводимые Иосифом в ДК Победы, и Вы не считаете эти мероприятия Бриджем, то почему же вы регулярно посещаете эти самые турниры ?
А вообще интересно неужели больше вообще нечем занятся как только по 100 раз писать сочинения в таких объемах ?

С уважением, Рудаков Евгений

Евгений, Ваше участие в этой теме я вижу от части довольно логичным. Возможно, оно (Ваше участие) отражает Ваше понимание, что к некоторым причинам нашей с Иосифом дискуссии Вы можете иметь большее отношение, чем кто-либо другой. Однако мы говорим здесь об организации и судействе. Насколько мне известно, Вы не имеете непосредственного отношения ни к тому, ни к другому. Наверное, поэтому, а также в силу особенностей темперамента Вы позволяете себе таким образом характеризовать чужую дискуссию.

Только вследствие нашего личного знакомства я НЕ склонен воспринимать это Ваше сообщение, как «личное оскорбление», за исключением одной фразы:

Думаю, Вам следует пояснить, что Вы имели в виду. Потому, как без объяснений я вынужден характеризовать её как, мягко говоря, несоответствующую действительности. Ваши остальные оценки и вопросы – Ваше личное дело, с тем, опять таки, исключением, что уважением от них, на мой вкус, не пахнет.

Если модератор удалит сообщение Сильвера и это, то такое удаление я не буду рассматривать как «личное оскорбление» .

IBM пишет:


Уважаемый Иосиф Борисович, это не у МЕНЯ был клуб в центре города, а у общественной организации «Нижегородский клуб Бриджа» была возможность проводить турниры в помещении муниципального образовательного учреждения дополнительного образования детей «Учебно-спортивный центр интеллектуальных игр». Причём, эта возможность ограничивалась внутренним распорядком УСЦИИ. Точно не помню, но вполне возможно, что у нас просто не было выбора.

Но гораздо более важным тогда и сейчас видится следующее.
НКБ для достижения своих уставных целей, разумеется, готов сотрудничать с общественными организациями, с физическими лицами и с юридическими лицами. Именно поэтому, я и интересовался, кого Вы представляете. Мы решим свои организационные и юридические проблемы, и будем готовы принимать в Клуб новых членов. Однако и в нынешней ситуации мы готовы оказывать содействие любителям Бриджа (других интеллектуальных игр) в реализации их права на объединение. В частности, мы можем помочь написать Устав людям, которые предпочтут вступлению в НКБ создание своего общественного объединения.
То, что Вы пишете об инвентаре, помещении как раз имеет отношение к этим вопросам. Так как и то и другое находится в чьём-то распоряжении или в чьей-то собственности. Судя по Вашим словам, Вы, может статься, не обращаете внимания, что из перечисленного Вами реально Вы обладаете правом распоряжения лишь своими собственными силами.

Я надеюсь, мне удалось ответить на некоторые, интересовавшие Вас вопросы. Надеюсь также, что в дальнейшем наше сотрудничество будет менее виртуальным, но более продуктивным.

С уважением,
С. Гуреев

Уважаемый beda, я уже очень давно не играл в замечательно интеллектуальную игру Футбол, хотя ещё помню, что мне нравилось в неё играть. Болельщик европейских чемпионатов из меня ещё более никакой, возможно, к сожалению.

Однажды в сочинении «Игра и Право» (см. «Проблемы Бриджа») я позволил себе сравнить некоторые особенности Правил Бриджа и Правил Футбола. Тогда мне пришлось оговориться, что официальных Правил Футбола мне читать не доводилось. С тех пор мне посчастливилось приобрести Правила игры в Футбол редакции 2001 г. на русском языке. Правила приняты (утверждены) Международной Федерацией Футбола (ФИФА) и Международным Советом (ИФАБ).

Позволю себе привести некоторые цитаты из этих Правил.

Правило 10. Определение взятия ворот.
Гол
Мяч считается забитым в ворота, если но полностью пересёк линию ворот между стойками и под перекладиной, при условии, что перед этим забившая гол команда не нарушила Правила игры.
Команда-победитель
…
Регламент соревнований
…

Правило 12. Нарушение правил и дисциплинированное поведение игроков.
Нарушения правил, выразившееся в применении запрещённых приёмов и недисциплинированном поведении, наказывается следующим образом:
Штрафной удар
…
11-метровый удар
…
Свободный удар
…
Дисциплинарные санкции.

Нарушения, наказуемые предупреждением.
Игрок получает предупреждение с показом жёлтой карточки в случае совершения любого из следующих нарушений:
1. Неспортивное поведение.
2. Демонстрация несогласия (словом или жестом) с решением судьи.
3. Систематическое нарушение Правил игры.
4. Затягивание возобновления игры.
5. Несоблюдение требуемого расстояния при возобновлении игры угловым, штрафным или свободным ударами.
6. Выход или возвращение на поле без разрешения судьи.
7. Самовольный уход с поля без разрешения судьи.

Нарушения, наказуемые удалением.
Игрок удаляется с поля с показом красной карточки, если он совершает любое из следующих семи нарушений:
1. Серьёзное нарушение Правил игры.
2. Агрессивное поведение.
3. Плевок в соперника или в любое другое лицо.
4. Умышленная игра рукой, помешавшая сопернику забить гол или лишившая его явной возможности забить гол (это не относится к вратарю в пределах его штрафной площади).
5. Лишение соперника, продвигающегося к воротам, явной возможности забить гол с помощью нарушения, наказуемого 11-метровым ударом.
6. Оскорбительные, обидные или нецензурные выражения и/или жесты.
7. Второе предупреждение в течение одного и того же матча.

Причём, решения Международного Совета.
1. …
2. …
3. …
4. Отбор мяча сзади, угрожающий безопасности соперника, должен наказываться как серьёзное нарушение Правил игры.
5. Симуляция любого вида в любом месте поля, предпринятая для того, чтобы обмануть судью, наказывается как проявление неспортивного поведения.

В книге приведены также комментарии судьи международной категории В. Г. Липатова «Правила футбола в вопросах и ответах». Приведу пару таких вопросов-ответов к Правилу 5. Судья.
…
Вопрос. Должен ли судья фиксировать все нарушения Правил?
Ответ. Нет. Судья не должен останавливать игру в тех случаях, когда, по его мнению, это может принести преимущество провинившейся команде.
...
Вопрос. Имеет ли судья право остановить игру, если, по его мнению, искусственное освещение недостаточно яркое?
Ответ. Да.
…

В книге также приведён «Процедурный регламент деятельности Международного Совета (ИФАБ)», утверждённый ИФАБ в феврале 1993 года.

К сожалению, в этой книжке ничего не говорится об оценке качества судейства матчей, и я не обнаружил ничего о процедурах признания результатов матча недействительными. Но о чём-то подобном не раз доводилось слышать по TV.

Так что, как иногда выражается Серёжа Литвак, давайте не будем!...
... кучерявить бабушку, как иногда добавляет Михаил Задорнов.

Желаю успехов в изучении Правил Футбола.
С. Гуреев

Наконец, можно спокойно продолжить основную сюжетную линию...
(Наверное, моё мнение о себе, что - не подвержен влиянию, может быть несколько самонадеянным, но игнорирование сообщений участников, которых, очевидно, волнуют какие-то связанные с моими высказываниями вопросы, я считал бы невежливым.)

Турниры в Н. Новгороде послужили поводом для вступления в беседу. Хотя, конечно, сама по себе эта тема представляется мне достаточно важной.

Однако хочу поставить вопрос более общий.
1. Высказано мнение о существовании (видимо, длительном) в некотором городе (клубе) турниров по Бриджу, в которых автор этого мнения считает своё дальнейшее участие как минимум проблематичным. И - излагает причины. И некоторые коллеги поддерживают это мнение и согласны с этими причинами.
2. Городские (клубные) турниры, в которых иногда участвую, приносят крайне мало удовольствия. (Участие в них для меня довольно утомительно.) О причинах уже не мало говорилось, но взаимопонимание с их организаторами пока не достигнуто.
3. О том, как обстоят дела с соблюдением Правил, в частности Приличий, в клубных турнирах в других городах можно получить представления по поведению некоторых игроков из этих городов (клубов) на российских турнирах.
4. Причём, общеизвестно, что у нас проводятся также и другие турниры и их не так уж и мало, соответствие которых Правилам существенно выше.

На мой взгляд, вывод очевиден. Нужны какие-то действия, которые бы обеспечили общую тенденцию к большему соответствию Законам Бриджа. Такие действия могут возникнуть на общероссийском уровне, если организация любителей Бриджа (РЛСБ) признает их необходимость, то есть, признает существование самой проблемы. На мой взгляд, у руководства РЛСБ ещё несколько лет назад были основания для спокойной сдержанной фразы: "Уважаемые коллеги, у нас с вами накопились некоторые сложности. Давайте вместе их сформулируем и начнём решать".

Я полагаю, весь комплекс проблем можно грубо (условно) разбить на два основных класса.
I. Организационные вопросы.
Сюда входят:
- Устав РЛСБ;
- внутреннее устройство РЛСБ, в частности наличие и устройство комиссий, и в частности Комиссии по судейству и этике;
- взаимодействие бриджевых организаций с органами государственной и муниципальной власти;
- взаимодействие между РЛСБ и региональными (местными) организациями;
- взаимодействие между РЛСБ и её членами;
- взаимодействие между РЛСБ и международными бриджевыми организациями
и т. п.

II. Судейские вопросы, то есть вопросы соответствия турниров Международным Законам Бриджа.

Первая группа вопросов решается на основании законодательства России, регионального и местного законодательства, Устава РЛСБ. Она составляет компетенцию руководящих органов РЛСБ (региональных, местных организаций). Полагаю, было бы очень целесообразно использование бриджевых форумов в целях подготовки очередной Конференции РЛСБ.

Вторая группа вопросов решается на основании Законов Бриджа и Регламентаций соответствующих комитетов WBF и EBL, и РЛСБ, а также - на основании Регламентаций других организаторов.
Я не хочу здесь анализировать причины, которые привели к нынешней ситуации. Ситуации, на мой взгляд, диктующей необходимость ОЦЕНИВАТЬ турниры. Поэтому перейду к самой идее.

Оценка соответствия того или иного турнира Международным Законам Бриджа, на мой взгляд, ни что иное, как оценка СУДЕЙСТВА этого турнира. Организация турнира, то есть, выполнение организаторами их обязанностей и полномочий, записанных в Правиле (Законе) 80, также может оцениваться. Она, видимо, должна быть отнесена к этой группе вопросов, т. к. (Правило 81.А) "Судья является официальным представителем организаторов" и, следовательно, ответственен за выполнение Организаторами Закона 80.

В нынешних условиях я считаю возможным формирование оценки судейства того или иного турнира на основании множества мнений экспертов. Каждое из таких мнений может быть выражено некоторым количеством баллов, скажем, от "0" до 10. Оценка эксперта может быть дифференцированной. Она может включать в себя, например, три оценки, по одной в каждой из категорий:
- дисциплина или соответствие этикету, выполнение регламентаций организаторов;
- обслуживание (информация, обсчёт, вызовы к столу и т. п.),
- условия (расписание сессий, освещение, удобство инвентаря и т. п.).
Мне кажется, первая категория, оказывает наибольшее влияние на спортивные результаты. Хотя вполне допускаю, что могут найтись бриджисты, для которых самым существенным обстоятельством окажутся условия проживания и питания.

Думаю, роль экспертов может быть предложена всем любителям Бриджа, когда-либо избиравшимся на любые общественные должности в бриджевых организациях. Причём, членам РЛСБ, избиравшимся в Совет, комитеты и комиссии РЛСБ представляется логичным доверить экспертизу турниров, проводимых под эгидой РЛСБ, а также экспертизу турниров, проводимых региональными организациями (федерациями) и местными организациями (клубами). Членам региональных организаций (независимо от членства в РЛСБ), когда-либо избиравшимся на общественные должности в региональной бриджевой организации, логично доверить экспертизу турниров регионального и клубного уровня. Аналогично - с местными клубами.
Полагаю, что моё предложение может быть реализовано Российской лигой СБ. Поэтому, говорю об экспертах-членах РЛСБ. Однако считаю, что в нынешних условиях РЛСБ проявит мудрость и дальновидность, если предложит роль экспертов также и тем нашим коллегам, которые в настоящее время не являются членами РЛСБ, но ранее избирались в руководящие органы российской организации, а также некоторым другим нашим коллегам.
Разумеется, члены действующих руководящих органов РЛСБ, члены АК на турнире, также должны выполнять функцию экспертов.

Хочу обратить внимание на возможные перспективы.
Факт увязывания количества МБ, РО, ПБ за первое и последующие места в турнире с экспертной оценкой соответствия этого турнира Законам Бриджа сам по себе будет иметь заметный дисциплинирующий эффект. Ведь все игроки, претендующие хотя бы на что-то, будут заинтересованы. Кроме того, от этой оценки может зависеть изменение (признаваемого РЛСБ) уровня квалификации Судьи турнира. У Судьи появится дополнительный стимул выполнять свои обязанности согласно Правилам.
Несколько лет назад я уже предлагал этот проект функционеру РЛСБ. Сама идея экспертизы турниров была им сходу отвергнута. Однако проблем с тех пор, по моим оценкам, если и стало меньше, то совсем не намного.

Моё предложение может быть реализовано вне зависимости от мнения руководства РЛСБ о его целесообразности. Если есть коллеги, которые считают поднятую проблему актуальной, а моё предложение – небессмысленным, то я готов обсуждать детали. Достаточно завести в этом форуме тему, например с таким названием: «Экспертная оценка турниров», - и, я думаю, что найду время принять в ней участие и поделиться своими наработками в этом плане.

С большим уважением к каждому дочитавшему до этого места.
Благодарю за внимание.
Желаю всем успехов.

Сергей Гуреев

Не могу сказать, что польщен, но немного удивлен вниманием С.В. к своей персоне. Затевать бесконечную высокопарную риторику по поводу выеденного гроша нет желания. Являюсь сторонником соблюдения на турнирах правил приличия и корректного отношения к партнерам/оппонентам. Но не любой ценой. Уважаю организаторов бриджевых турниров и "функционеров" РЛСБ за их бескорыстную помощь бриджу в России. Сочувствую им, поскольку приходится постоянно отбиваться от нападок и трактатов лиц, не познавших на своей шкуре всю прелесть работы по организации и проведению подобных мероприятий. Считаю Гуреева С.В. безработным бюрократом. Рекомендую перечитать Молло, особенно главы про Отставного Профессора Биософистики - персонаж, известный не только в родной Англии, страдающей от алкоголизма, но и во всем мире (см. тему дискуссии). При этом ОПБ не отроит наполеоновских планов и не пишет "Трактат о вреде реформ вообще" по мотивам "Апрельские тезисы".

Подавляющее большинство футбольных болельщиков никогда не прочли Правила Футбола "от корки до корки". Если их заставить, они перестанут быть болельшиками футбола.

Подавляющее большинство игроков не знают наизусть свою систему торговли.

Подавляющее большинство бриджевых Судей не помнит Кодекс наизусть. Это не повод не считать их Судьями.

Подавляющее большинство организаторов турниров имеют жалобы от участников.

Подавляющее большинство чиновников и юристов не помнят наизусть все Регламентации, Положения и Законы даже в той части, которая относится к их специализации.

Все игроки в бридж имеют нервы и делают ошибки. Это делает бридж интересной игрой.

Совершенству нет предела. Это не значит, что к совершенству не нужно стремиться.

Для того, чтобы что-то сделать, совсем необязательно устраивать бесконечную дискуссию и/или учесть все юридические тонкости. Иначе это напоминает идиоматическое "Весь пар в гудок уходит".

С наилучгими пожеланиями ко всем участникам этого обсуждения.
Евгений Купцов.

Уважаемый Евгений Купцов, с Вашего позволения, я обратил внимание не на Вашу персону, а на Ваше сообщение. Я никак не пытался характеризовать Вашу личность, но лишь ответил на Вашу мысль так, как я её воспринял. Возможно, мой ответ показался Вам не слишком корректным или вызывающим. В этом случае прошу меня простить. Такого намерения у меня не было.

С уважением

Копирайт Володя Шарапов: "Не биография делает Человека, а Человек биографию".
У меня нет оснований полагать, что Вы пытались характеризовать меня, как личность, тем более что мы не знакомы.
Не собирался оценивать Ваши человеческие качества, поскольку они мне неизвестны. Попытался дать личную оценку прочитанному. Полагаю, что могу Вам помочь понять реакцию личностей, оставивших отклики на Ваши высказывания (извините, что пытаюсь выразить чужое мнение).

С надеждой на понимание
Евгений Купцов.