Извините, что влезаю в вопрос, который для меня лично уже, увы, не актуален.
Просто недавно добыл очередную кучу старых бриджевых журналов и на глаза попался, не лишенный любопытства документ 1991 года, сокрашенный и вольный перевод которого хочу вам показать:

Совместное открытое письмо в АCBL, подписанное завсегдатаями бриджевых клубов при: Калифорнийском Университете, Чикагском Университете, Колумбийском Университете, Вашингтонском Университет и MIT.



Как Вы, вероятно, знаете системная политика ACBL с тех пор не поменялась ... по крайней мере, определенно не поменялась в сторону большей свободы.
И еше один факт.
Я тут попытался отыскать какие-либо следы сегодняшнего сушествования бриджевых клубов при:
Калифорнийском Университете, Чикагском Университете, Колумбийском Университете, Вашингтонском Университет и MIT.
Mне ето не удалось. Или я плохо искал, или ни одного из них более не сушествует.
Возможно между двумя етими фактами и нет никакой связи.
И вообше не в конвенциях счастие и я сейчас предпочитаю играть максимально натуральные системы и, мягко говоря, не слишком счастлив, когда против меня торгуют что-либо сложное и запутанное.
Да вот только одна малюсенькая проблема. Боюсь, что если бы 15 лет назад мне кто-то сказал, что я не буду иметь право разработать и применить свою собственную систему торговли и свои собственные конвенции, то сегодня в бридж бы играло на одного бестолкового человека меньше.

Если "флагман мирового бриджа" благополучно ползет на кладбише, то может быть лучше попытаться не ползти в обшем русле, а перехватить флаг?

К огромному сожалению,должен согласится с Олегом!
Европейская и мировая бриджевые федерации делают все,чтобы превратить бридж в игру для бабушек.Практически уверен,что их задача не развитие бриджа,как спорта и игры,а привлечение в бридж новых людей с возрастом 50+ для вливанию денег.
В Израиле Федерация насчитывает 9000 человек.Средний возраст,наверно,55 лет.В итоге мы имеем много слабых игроков,которые содержат федерацию.
Мы с партнером несколько лет играли систему "Интревенция"-1ч и 1п-натурально 8-15 и 1БК-16+ козырного расклада.Систему разрешил Эндикот(красная).Переодически,бабушки,не понимающие,что делать против такой системы жаловались в федерацию и получали ответ-система разрешенна.Потом федерация решила,что мы сможем отпугнуть много бабушек и приняло решение.....Разрешить систему(красная система-как общий язык) только в матчах,где более 7 сдач на стол!!
В стране нет турнира,где ХАМ разрешен,а коричневые конвенции разрешенны только в высшей лиге и отборе в сборную.
УРА!!Скоро запретят все,кроме натурального Акола!!
Проводя аналогию с шахматами,представьте что все запретят,кроме русской партии))
Пары,которые хотят добиться результатов в бридже должны заниматься и быть готовыми к всем заготовкам оппов..
Но,увы..европейская и мировая федерация делали и делают все для превращения бриджа в узкую и малоинтересную игру.(зачем думать как бороться с сильным пасом,если он запрещен....)
Если,кто-то знает как мы все вместе можем повлиять на системную политику-поделитесь!!!!

Задайте вопрос - кто поддерживает идею усечения конвенций? - Бриджевые функционеры. Значит им это надо. А кто против? - игроки.
Что надо делать?
Как игроки могут повлиять на решение функционеров?
Вот в чём вопрос!

Давайте не будем нагнетать страсти и уточним.

Во-первых, бридж-клубы в этих престижных университетах никуда не делись.

MIT: http://web.mit.edu/mitdlbc/www/index.html
University of Chicago: http://bridge-club.uchicago.edu/
дальше мне искать стало лень. Возможно, глядя на эти страницы кажется, что жизнь в них не сильно-то кипит, но надо принимать во внимание, что вокруг полно других бридж-клубов, где народу побольше и играть, следовательно, интереснее.

Во-вторых, против ограничений на конвенции ЧАСТЬ игроков. Довольно значительная, но все ж таки не все. Более того, если поставить вопрос так: "должны ли существовать какие-то ограничения?" я полагаю большинство игроков ответит положительно. Разногласия по большей части касаются того, где провести черту.

Ну и наконец, почему, с моей точки зрения неоторые ограничения нужны. Практика показывает, что большинство игроков (включая вашего покорного слугу) не в состоянии надежно выучить даже простые системы. Игроки, использующие сложные конвенции будут в них ошибаться, и будут ошибаться часто. Это не позволит им добиться впечатляющих результатов - но это их выбор. Хуже, что это не даст их противникам играть осмысленно. Когда действия противника хаотичны очень трудно строить свои собственные планы - все это прекрасно знают. А это - половина прелести бриджа.

Давайте разрешим все конвенции, но введем автоматическое наказание за неправильное объяснение/неправильную заявку. 40/60 без разговоров. Многие ли на это согласятся? Многие ли после этого станут играть релейные схемы в редких ситуациях? Вообще сложные конвенции?

Не надо никого наказывать за забывчивость, обычно эти люди наказывают себя сами. Иной раз нам не повезет, но в большинстве случаев мы будем сильно выигрывать от того, что люди не помнят свою систему.
Навскидку я могу примонить порядка 5 случаев, когда забывчивость оппонентов сильно мне повредила и наверное 100, когда помогла. В этом и есть ответ.

Запрещение творчества в разработке систем и конвенций начисто убивает интерес у многих начинающих и не только игроков (я про это уже писал в теме про системную политику). Увы. Мне кажется, что это дорога к гибели игры.

P.S. Все-таки, 20 поколений моих предков призывают не обижать бабушек

Вспомним, что произошло в шахматах. Игроки, во главе с Каспаровым, пошли войной на функционеров. Теперь мы (и те, и эти, и болельщики) имеем два(?)чемпионата(?) мира(?), кучу чемпионов, которых никто за таковых не считает.
Потеря многого, в том числе и спонсорских денег, а приобретений?

Большое спасибо за тему!


К сожалению, Официальный сайт РЛСБ в основном (или во многом) по-прежнему недоступен, а текста Устава РЛСБ под рукой нет. Поэтому, придётся понадеяться на то, что память меня не подводит и примерно обозначить смысл пары пунктов из раздела "Права членов РЛСБ" (этими пунктами права членов РЛСБ, разумеется, не ограничены):
- избирать и быть избранными в руководящие органы РЛСБ;
- обсуждать вопросы деятельности РЛСБ на Конференции РЛСБ.

Каспарова необходимо вспоминать вместе с его эпопеей борьбы за мировую шахматную корону с Карповым и вместе с участием в этой эпопее Политбюро ЦК КПСС и Политбюро ЦК КП Азербайджана. То есть, нынешнее положение в международном шахматном движении, полагаю, правильно воспринимать как следствие как раз чрезмерного (грубого, бестолкового, недальновидного, катастрофического, идеологодубизированного) административного вмешательства.


1. Один из основных вопросов как раз в этом и заключается: ДЛЯ ЧЕГО вводятся те или иные ограничения? Чем обосновано введение ограничений?Что теряет сообщество вводя ограничения и что приобретает?
Здесь логика примерно та же, что и при введении в партнёрские соглашения искусственных конвенций. Позитивный эффект от них должен быть больше, чем потери от неиспользования натуральных смыслов. Причём, не сиюминутный эффект от новизны и неожиданности для оппонентов, а долговременный с учётом компетентно разработанной защиты.

2. Хочу обратить внимание уважаемого коллеги на несколько моментов. Во-первых, убеждён, что бриджевый опыт МНОГИХ из числа игроков, о которых Вы говорите, весь целиком или восновном приобретался в относительно неблагоприятных условиях (вплоть до невозможных). Очень не многим в таких условиях удаётся сохранять поле-сознание и воспринимать поток турнирного опыта как непрерывную информационную ткань, не разрушаемую эмоциональными травмами. Например, мне НЕ удаётся. И этот фактор оказывает огромное влияние на способность игрока запоминать партнёрские соглашения. Во-вторых, нельзя забывать, что мы с Вами можем быть крайне субъективны. Наша попытка отождествить восприятие других игроков с нашим собственным может быть несколько преувеличена (вплоть до "сильно"). В-третьих, давно хотел Вам сказать и надеюсь быть понятым правильно. Уже довольно долго я наблюдаю Бридж и бриджистов и полагаю, что могу обратить Ваше внимание на такую мою оценку одной из черт Вашей игры (личности, интеллектуальной конституции). У Вас, относительно среднестатистического, сильно выражено стремление к подробностям. Это относится к расспросам оппонентов об их соглашениях (Ваши ожидания иногда бывают чрезмерными), и, скорее всего, - к партнёрским соглашениям с Вашими постоянными партнёрами. Из этого следует, что Вам, на мой взгляд, было бы несколько корректнее опираться в дискуссии на понимание субъективности Вашей аргументации.

3. Совершенно согласен, что прелесть Бриджа главным образом заключается в возможности совершать осмысленные действия. Причём, по мере приобретения, накопления и анализа опыта игры, полученного в благоприятной доброжелательной обстановке, - со временем ВСЁ БОЛЕЕ осмысленные действия. Без этого уточнения я Бриджа не знаю.
Но, всегда найдутся (без этого не возможно развитие) начинающие игроки, которым нужно время, чтобы начать уверенно ориентироваться в простейших натуральнейших договорённостях. И у нас с Вами должно достать терпения, великодушия и дружелюбия, чтобы дать им возможность СЧАСТЛИВО пройти этот замечательный путь детства, сколько бы времени им ни понадобилось!
Огромный кусок прелести Бриджа ещё и в том, чтобы учиться видеть КТО наши оппоненты и этот "враг" напротив, и учиться использовать увиденное в своих бриджевых решениях.
Оставьте начинающему (и среднему игроку) его счастливую возможность обыграть Вас (гроссмейстера!), когда вы не сможете разобраться в дебрях его дремучего сознания. Это даст ему силы преодолеть кошмар унижений по 30% в парнике и вот это невыносимое гроссмейстерское ЗАНУДСТВО.

С большим уважением

Сергей Гуреев.

Из книги В. Суворова "Аквариум"

"В ту ночь снился мне старый добрый еврей дядя Миша. Было мне тогда 15
лет. Учился я в школе и работал в колхозе. Зимой работал время от времени,
летом - наравне с матерыми мужиками. Поэтому, когда на обсуждение встал
серьезный вопрос, то на собрание позвали и меня. Дело вот в чем было: в
конце августа каждый год наш колхоз отправлял в город Запорожье одного человека на две-три недели торговать арбузами. Конец августа приближался, и нужно было решить, кто из мужиков поедет в этом году торговать арбузами.
Cидят мужики в клубе. Пора горячая - уборка в разгаре, а мужикам не до
уборки. Спорят все, кричат. Председатель предложил на арбузы зятя своегоСережку послать. Первые ряды молчат, а с задних рядов свистят, стучат ногами и скамейками. Председатель ставит вопрос на голосование. Разгорячился он, голову теряет. В таких случаях нужно сначала просить: "Кто против?" Никто, конечно, не поднимет руку. Тогда и голосованию конец, значит, все согласны. Но председатель по ошибке спрашивает: "Кто за?" Он привык так вопрос ставить, когда нужно мудрую политику нашей родной партии одобрять. Но тут вопрос кровный. Тут все руки вверх не будут тянуть.
- Кто за? - повторяет председатель.
А зал молчит. Ни одна рука вверх не поднялась. Просчитался
председатель. Не так вопрос поставил. Сережку, зятя председателева, нельзя посылать, значит. Махнул он рукой: сами тогда решайте. Опять шум и крик. Все с мест повскакивали. Снова все недовольны."

Вот отрывки из интервью, которое взял Джеф Тенг у Майкла Лоуренса.

....

Jeff Tang: Существуют ли какие-нибудь конвенции, применяемые игроками на турнирах, которые вам не нравятся?
Michael Lawrence: По большей части, мне все равно, если эти конвенции разрешены ACBL. Тенденция Европейского бриджа – играть много конвенций, которые создают неразбериху и мешают вам торговаться, что противоположно конструктивной игре. Можете зачислить меня в группу людей, которые их не любят. Большинство конвенций, которые вы можете встретить в США – разумные конвенции, выдержавшие проверку временем.

JT: Может ли, по вашему мнению, ACBL что-нибудь сделать для улучшения своих турниров и их посещаемости?
ML: Это вопрос на миллион долларов, на которые многие хотели бы знать ответ. Я считаю, что профессиональные игроки наносят бриджу огромный ущерб, по многим причинам. Обычные игроки знают, что они не могут выиграть, когда вокруг профессионалы. Также, многие профессионалы относятся с полным презрением к их оппонентам. Я считаю, что профессионалы должны быть такими людьми, с которыми обычным игрокам приятно встречаться, но я не думаю, что этого можно когда-нибудь достигнуть.

Когда я был в Японии, мне задавали точно такой же вопрос. Ситуация у них похожа на нашу. В Токио бридж сейчас популярен, но средний возраст всего примерно на 10 лет меньше, чем у нас. Похоже, средний возраст игроков в Японии увеличивается, и они, смотря на нас, понимают, что впереди будут проблемы. И они хотят решить их сейчас, пока эти проблемы не стали слишком серьезными.

Одна идея, которая пришла мне в голову, и которой я придерживаюсь сейчас – это спросить у самих молодых игроков, что им нравится в бридже. Они знают! Лучше пусть они нам расскажут, чем мы будем угадывать.

Я вижу, что происходит, но осознать, что нужно делать, очень трудно. Я помню, когда я начинал играть, я абсолютно и полностью любил эту игру. Каждую минуту жил ей. Когда я хорошо выступил на региональном чемпионате, я даже попал в местную газету…

Что ты думаешь, Джеф? У тебя достаточно опыта, чтобы сравнить те времена с сегодняшними?

JT: Мне всего лишь 25, но я думаю, что сегодняшний простор для экстремальной торговли, который дозволен в современном бридже, мешает обычным «социальным» игрокам получать удовольствие от дубликатного бриджа. Все мои юные друзья обожают мини-бк и сумасшедшие заявки на мусоре на втором уровне, мне кажется, что эти методы отталкивают оппонентов-новичков и те захотят поиграть в какую-нибудь другую игру.

ML: Это действительно произойдет. Я не уверен, как сформулировать проблему. Новые игроки, особенно креативные, кажется, должны пройти через период, когда они попробуют многие методы перед тем, как поймут, что они не смогут выигрывать с ними против хороших оппонентов, по крайней мере, не смогут делать это регулярно.
(прим. Переводчика. Хотя Майкл Лоренс и не любит «дикий» стиль, он писал в одной из своих статей, что этот стиль торговли имеет преимущества в современном бридже перед другими стилями. Как пример, он с восторгом отзывался об открытии 2п до зоны с картой: п 1097хх ч Тх б ххх т ххх, поэтому понятно его последнее добавление «регулярно»).

С другой стороны, посещаемость турниров во многих странах упала, а это важный показатель того, как себя чувствует бридж. На мой взгляд, у нас большие проблемы... Фред Гиттельман создал программу, которую ACBL распространяет бесплатно. Она показывает всю механику игры, от торговли до виста, но компьютерная программа не может показать многие стороны бриджа, которые включают следующее:
· Психология
· Математика
· Личности игроков
· Соревнование
· Креативность
· Получение удовольствия
· Дружба
· Решение проблем
· Общение
И еще много чего. Вы сами можете расширить этот список.
Я не хочу долго рассказывать о том, что я увидел в Японии, но одна вещь абсолютно меня поразила. Я играл однажды в одном из маленьких клубов. Начало игры было в 7-45. В 7-40, все игроки уже сидели на местах. Мы начали в 7-45 и закончили играть 24 сдачи примерно в 10-25. Через три минуты после окончания игры к нам подошел судья и дал распечатки сдач. Это не было что-то специальное, все было так, как обычно принято. Еще через 4 минуты судья дал нам лист с полным детальным описанием сдач, которые мы сыграли. Там был контракт, который игрался, количество взяток, матчпункты для каждой сдачи, наши тотальные очки, наш процент и наше место. Не было ни единой ошибки. Р.S. Мы набрали 67%
…
JT: Больше всего мне не нравится, когда один игрок начинает учить другого из за ошибок - как тот должен был сыграть или какую сделать заявку.
ML: Это, Джеф, человеческая натура. Если оба игрока могли бы хорошо анализировать сдачу, не было бы подобных аргументов. Одно из свойств игроков в бридж, что они влияют на атмосферу за игровым столом. Желание выиграть вполне нормально, и быть взволнованным из-за игры – это хорошо. Я думаю, что многие из этих «ошибок» еще будут случаться, и в каком-то смысле, это часть этой игры. Другое дело, когда слова «asshole» и «moron» начинают проникать в разговор – тогда, явно, кто-то зашел слишком далеко. С другой стороны, понравится ли вам, когда все идет спокойно? Представьте себе, что кто-то говорит: «О, партнер, как это в высшей степени глупо с моей стороны. Вы великолепно защищались, а я не смог продолжить атаку в вашу масть…». Я не думаю, что вам понравится постоянно слушать такое.

....

А ссылку на оригинал этого интервью можешь дать?

На странице Джефа Тенга:
http://www.bridgebum.com/articles.php

Может, я чего-то не понимаю, но запрещать надо не сверху, а снизу. Поясню. Есть турниры, куда по большей части приходят играть только сильные игроки - чемпионаты России, например. А есть клубные турниры. Вот в клубных турнирах можно запрещать что угодно - это все на усмотрение клуба. А зачем запрещать Вилкош на ПЧР? Что, там есть люди, которые не знают, как от него защищаться? И что они там делают???
Дело в том, что запрет в том виде, как он есть, не очень-то мешает вводить фактор внезапности и этим дезориентировать новичков. Вот что будут новички делать с системой, где блоки трансфертные? А ведь такая система блокирования, как я понимаю, не запрещена, ведь масть блока известна. Причем если Вилкош широко распространен и борьба против него разработана, то с его запретом некоторые пары могут начать выдумывать незапрещенные системы открытий на 2 уровне (я сам над этим думал, и, наверное, не я один) - и что будут делать новички, о которых, как бы, проявляют заботу, против всего этого многообразия систем?

...У нас в городе народу играет мало, большая часть - малоопытные. Лично я, играя против слабой пары ПРИНЦИПИАЛЬНО не открываюсь блоками выше 2го уровня. А с совсем начинающими и вовсе не открываюсь блоком - НЕЧЕСТНО ЭТО! Они же не умеют ПОКА против него торговать. А целью является привлечение новичков, а не победа в турнире...

Так может, ввести два правила:
1) НА ОФИЦИАЛЬНЫХ ТУРНИРАХ РЛСБ РАЗРЕШЕНЫ ЛЮБЫЕ СИСТЕМЫ, ВЫЛОЖЕННЫЕ НА САЙТЕ РЛСБ НЕ МЕНЕЕ ЧЕМ ЗА 2 МЕСЯЦА ДО НАЧАЛА ТУРНИРА (возможно, следует ввести ограничение на количество)
2) НА МЕСТНЫХ ТУРНИРАХ СЛЕДУЕТ ОГРАНИЧИТЬ КОЛИЧЕСТВО РАЗРЕШЕННЫХ СИСТЕМ ДО ТРЕХ (может, и до двух)
Тогда это ни бабушек не отпугнет, ни перспективную молодежь - разрабатывай систему, шлифуй на Гемблере против оппонентов, которые на это согласны - и айда на турнир!

С уважением
Леонид Губенко

Поддержу Леонида. К сожалению, цели декларируемые системной политикой (защита новичков от сложных конвенций) не достижимы в рамках этого документа. Запретили Вилкош и дестрактив/констрактив - то есть может быть и сложные, но достаточно распространенные в России конвенции. Зато можно все остальное. В качестве изощеренного садизма могу предложить следующую систнму торговли.
1. Перед началом тура я сверяюсь с рассадкой и выясняю средний разряд оппов.
2. Если он скажем отрицательный, то играю свою обычную систему
3. Если разряд оппов низкий (предположительно новички и/или слабо играющие люди), то играю следующее:

А. Обязательный вход крашем на открытие оппов 1т (большинство в России торгуют березку или пресижн)
Б. Трансферные открытия на 1ом уровне (1черва это пика, 1пика это безкозыря, 1 бк это черва)
В. Переменный БК в разной зональности

Ну наверное хватит. Заметьте - никакого нарушения системной политики, а в 2/3 сдач бедные оппы будут бороться против системного кошмара. И где тут защита новичков?

Считаю это направление мысли принципиально верным.
Возможно, разрешить ЛЮБЫЕ системы на парных чемпионатах немного чрезмерно максимально... Хотя, лично я голосовал бы "за".
Но вот увязать разрешение КОНВЕНЦИЙ с их публикацией в официальном органе РЛСБ было бы, на мой взгляд очень разумно. Таким органом может быть как сайт, так и, например, ежеквартальный бюллетень РЛСБ. Сайт конечно технологичнее и, возможно, удобнее для тех членов РЛСБ, которые имеют достаточно свободный доступ в Интернет. Возможно, не все конвенции нужно публиковать в качестве разрешённых. Разрешение конвенции - аналог включиния конвенции в буклет WBF - это должна быть какая-то серьёзная формальная процедура.

А эту мысль верной назвать не могу. Во-первых, каждый клуб или территория (федерация, несколько клубов) могут строить самостоятельную политику такой какой считают целесообразной. Во-вторых, где же ещё экспериментировать, если не в клубных турнирах?

2 Гомбо:

С MIT ты прав. Его я проверить полeнился, а клуб оказался живым. Что касается Читаго, то там последниe признаки жизни были в 1996 году, что только подтверждает мою точку зрения.

2SerVik



Идея хорошая. Главное, чтобы теория с практикой не раcxодилась.
Пример:
Теория:

Начиная с 1 января сего года, в ACBL midchart конвенции (даже в тех очень редких турнирах, в которых позволен midchart) можно играть исключительно после того, как ети конвенции и зашита от них попадает в базу данных ACBL http://www.acbl.org/play/defenseDataBase.html и только в том случае, если пара играюшая конвенцию имеет при себе распечатанную с етого сайта зашиту.
Если не считать того, что мидчарт турниров слишком мало, сама идея звучит разумно.

Практика:

1 Декабря прошлого года я послал в ACBL суперсложную конвенцию: 2 бубны обешаюшие 5 пик и 5 карт сбоку с силой 7-11 очков, а также зашиту от нее. Держа перед глазами описания из их базы данных я сделал аналогичное описание, как конвенции, так и системы торговли на 4 (четырех!) листах.
1 Апреля сего года (то есть спустя ровно 4 месяца) я получил ответ - Отказать. Комментарий - нужно намного больше деталей.
О каких деталях речь сказать не могу. Я рассмотрел все реально возможные продолжения на 3 заявки вглубину. Сдается мне, проблема в том, что не во всех случаях я указывал четкий очковый диапазон, предпочитая заменять его словами: форсинг гейм, форсинг рaунд, инвит, нефорсирует-констуктивно итд. Сами понимает, в раскладной торговле мерять очками можно далеко не всегда.
Но дело даже не в етом. С начала года, в указанной базе данных не появилось ни одной новой конвенции. Или все уже давно расслабились и играют General чарт или комиссия зорко стоит на страже.

То, что не работает в АЦБЛ может сработать у нас. Раз формально там можно пропихать свою систему с защитой от нее, а потом ей пользоваться, значит, и у нас формально можно. А то, что не прошло у них наверняка может пройти у нас - если уж фрнат по гамбу умещается на 2х листах и многих устраивает... Надо просто идею подать. Хотя как это сделать - сайт РЛСБ не работает...

В-общем, пока весь "бриджеразвитый" мир тормозит, надо выходить на лидирующие позиции как по количеству бриджистов, так и по качеству игры )