Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Надень-ка, брат Елдырин, на меня пальто
Все форумы > . > Бридж-клуб
Наташа
тем временем на сайте ФСБР обнаружен чудесный документ http://www.bridgesport.ru/files/protocolspb2014-18-06-01.doc о дисквалификации.
1. два условных дисквала. по-моему, если некто провинился, то его надо наказать. если некто проявит элементы раскаяния, извинится, скажет "я больше не буду", тогда можно смягчить до условного. не?
странная мягкость
2. по тексту "привлекая внимание к задержкам времени у оппонентов, делал это избыточно часто (даже когда судья заведомо видел задержку) и в многословной манере, что стало одной из причин последующей конфликтной ситуации" можно сделать вывод, что дисквалификация выписана за разговоры!
странная суровость
Алексей Захаров
1. Али Хакимов совершил нарушение на клубном турнире в бридж-клубе Лиговский (проще говоря, в ДКЖД). Руководители бридж-клуба Лиговский приняли решение не допускать его в течение года до клубных турниров в своем клубе (это не требует официальной дисквалификации, нерейтинговые клубные турниры не обязаны допускать всех желающих). Дополнительно руководители ДКЖД попросили региональные отделения ФСБР в СПб и Ленобласти, чтобы была выписана условная дисквалификация на все турниры. Мы сочли просьбу обоснованной. Дисквалифицировать на все турниры реально и по мнению совета регионального отделения, и по мнению руководителей бридж-клуба Лиговский было бы избыточно, в качестве реальной санкции достаточно недопуска на клубные турниры в ДКЖД.

2. Сергей Иванов действительно не сделал конкретно на командном первенстве Ленобласти ничего сверхкриминального (никого лично не оскорбил, в частности). Но он на многих турнирах появляется в нетрезвом состоянии, при этом часто нарушает дисциплину и доставляет неудобства другим участникам. Каждый факт в отдельности на дисквалификацию не тянет, но этих фактов накопилось достаточно, чтобы советы региональных отделений сочли необходимым обратить на это внимание. В данном случае условная дисквалификация - это форма последнего предупреждения. Собственно, в решении и написано "за систематические нарушения дисциплины".

То, что в этот раз действия Сергея вызвали серьезные последствия (став одной из причин конфликта между Михаилом Шадриным и мной как судьей, завершившегося удалением Михаила с турнира и его последующей дисквалификацией), само по себе вины Сергея не отягощает. Но, возможно, повлияло на то, что советы региональных отделений решили обратить внимание на его поведение, не буду отрицать.

Я согласен с твоей логикой "если некто провинился, то его надо наказать. если некто проявит элементы раскаяния, извинится, скажет "я больше не буду", тогда можно смягчить до условного". В том случае, если некто совершил конкретное тяжелое нарушение. Другая ситуация, если некто совершает множество нарушений, каждое из которых в отдельности дисквалификации не заслуживает, но в совокупности их терпеть нельзя. В этом случае вполне логично до реальной дисквалификации официально (не на уровне судьи конкретного турнира, а на уровне совета регионального отделения) сообщить игроку, что его поведение неприемлемо и приведет к серьезным последствиям. Условная дисквалификация кажется мне вполне уместной формой такого предостережения.
vinc
1).
Цитата
Сергей Иванов действительно не сделал конкретно на командном первенстве Ленобласти ничего сверхкриминального

Цитата
То, что в этот раз действия Сергея вызвали серьезные последствия

Т. е. Сергей ничего "сверхкриминального" не сделал, но, тем не менее, сам получил дисквалификацию и послужил причиной серьёзного конфликта между игроком и судьёй? Можно подробнее, как индивидуальные некриминальные действия игрока могли послужить причиной конфликта между судьёй и игроком другой команды?
2). По какой причине не были опубликованы подробные результаты Командного первенства Ленобласти, невзирая на обещание, данное на Гамблере:
Цитата
8/06/2014, 17:48, alexzakharov
Пока только стойка, позже будут полные результаты.


Заранее спасибо за ответы, Оксана Куличкова.
Алексей Захаров
Цитата(vinc @ 02.07.14, 21:51) *
2). По какой причине не были опубликованы подробные результаты Командного первенства Ленобласти, невзирая на обещание, данное на Гамблере:


У меня были сложности с доступом к spbbridge, мы с Сашей Никитиной не смогли разобраться в проблеме до ее отъезда в Албену. Теперь я договорился с Костей Рабкиным о возможности опубликовать результаты на bridgesport, вскоре это сделаю. Я понимаю, что такая задержка - это крайне ненормально. Теперь, когда есть два доступных мне места публикации, на следующих турнирах мне будет проще.
Алексей Захаров
Цитата(vinc @ 02.07.14, 21:51) *
Т. е. Сергей ничего "сверхкриминального" не сделал, но, тем не менее, сам получил дисквалификацию и послужил причиной серьёзного конфликта между игроком и судьёй? Можно подробнее, как индивидуальные некриминальные действия игрока могли послужить причиной конфликта между судьёй и игроком другой команды?


Действия Сергея Иванова, безусловно, были нарушением дисциплины. Когда я говорил о том, что они не были "сверхкриминальными", имелось в виду, что это не были действия, сами по себе достойные удаления с турнира и/или дисквалификации. Условная дисквалификация Сергея Иванова связана не с конкретным изолированным эпизодом, а именно с систематическими нарушениями дисциплины.

Если ты хочешь полного описания эпизода - могу опубликовать то описание, которое было мной отправлено членам совета.

"В пятом туре Командного Первенства Ленобласти пара Д.Кузнецов-С.Иванов (Drinking Team) играла против пары К.Финагин - М.Шадрин (Странник). Судил турнир А.Захаров.
Пара К.Финагин - М.Шадрин опоздала к началу тура на 4 минуты.
Примерно во второй сдаче, когда М.Шадрин задумался, С.Иванов вызвал судью и в безапелляционной форме привлек внимание к раздумьям оппонентов ("Вот будешь штрафовать на 0,25VP - это не ко мне"). С.В. Иванов находился при этом в нетрезвом состоянии.
Оказавшись на болване в середине матча, С.Иванов пошел курить. Игроки 2 минуты ждали его возвращения, чтобы начать следующую сдачу.
После этого по ходу матча С.Иванов еще несколько раз привлекал внимание судьи к раздумьям оппонентов, делая это в избыточно многословной манере. М.Шадрин и К.Финагин, в свою очередь, обращали внимание судьи на то, что многочисленные заявления С.Иванова задерживают игру. Игроки впадали в дискуссию и судья с некоторым усилием возвращал их к сдаче.
Стол закончил игру через 9 минут после конца тура. Однако третий штраф в этот момент еще объявлен не был, объявлено было два штрафа (по регламенту штрафуется каждые 3 минуты задержки на 0,25VP с каждой команды, если судья не сочтет необходимым распределить штрафы иначе).
С точки зрения судьи, основная ответственность за задержку падала на пару К.Финагин - М.Шадрин (опоздание, медленная игра, ненужные споры по поводу причин задержек), но и пара Д.Кузнецов - С.Иванов не могла считаться полностью невиновной (потеря 2 минут из-за отлучки игрока, многочисленные разговоры). Возможным решением было перераспределение штрафов 3-1 (0,75VP для Странника, 0,25VP для Drinking Team). Судья, однако, решил принять более мягкое решение, оштрафовав команду Странник на 0,5 VP и не оштрафовав Drinking Team вообще. Нужно отметить, что это мягкое решение стало одной из причин инцидента (особенно неудачно уменьшение количества штрафов одной из команд до 0, создающее иллюзию безнаказанности).
После публикации результатов К.Финагин и М.Шадрин обратили внимание судьи на то, что многочисленные избыточно многословные заявления С.Иванова стали одной из причин задержек. Судья счел невозможным менять свои уже объявленные процедурные решения постфактум под давлением игроков, но пояснил, что решение по отношению к их команде было достаточно мягким (их пара никоим образом не могла считаться невиновной в задержке и не могла получить штраф меньше).
После этого М.Шадрин оскорбил судью с использованием нецензурных выражений. Судья объявил команде Странник штраф в 1 VP и предупредил о том, что при продолжении подобного поведения игрок будет удален с турнира. Далее последовал ряд эмоциональных заявлений М.Шадрина, завершившийся повторной нецензурной бранью в адрес судьи. Судья заявил, что М.Шадрин сможет продолжить игру только в случае немедленных извинений. В ответ последовали новые оскорбления в адрес судьи. После этого Судья принял решение о снятии М.Шадрина с турнира. Команда "Странник" приняла решение не искать замену и не продолжать игру."
Eugene
Цитата(Алексей Захаров @ 02.07.14, 23:58) *
...Судья, однако, решил принять более мягкое решение, оштрафовав команду Странник на 0,5 VP и не оштрафовав Drinking Team вообще. Нужно отметить, что это мягкое решение стало одной из причин инцидента (особенно неудачно уменьшение количества штрафов одной из команд до 0, создающее иллюзию безнаказанности)....

Давайте уж прямо говорить, это не "мягкое решение", а прямое нарушение объявленного регламента судьей (!) турнира, которое и спровоцировало конфликт. Я не удивлен такой реакцией Миши Шадрина.
SerVik
Цитата(Алексей Захаров @ 02.07.14, 11:42) *
Другая ситуация, если некто совершает множество нарушений, каждое из которых в отдельности дисквалификации не заслуживает, но в совокупности их терпеть нельзя. В этом случае вполне логично до реальной дисквалификации официально (не на уровне судьи конкретного турнира, а на уровне совета регионального отделения) сообщить игроку, что его поведение неприемлемо и приведет к серьезным последствиям. Условная дисквалификация кажется мне вполне уместной формой такого предостережения.

Разве этот игрок ранее не имел дисквалификаций за подобного рода нарушения? И речь может идти всего лишь о предостережении?
Алексей Захаров
Цитата(SerVik @ 06.07.14, 23:25) *
Разве этот игрок ранее не имел дисквалификаций за подобного рода нарушения? И речь может идти всего лишь о предостережении?


Предыдущие дисквалификации Сергея Иванова были связаны с крайне грубыми нарушениями дисциплины. Они возымели свое действие - после перевода в условную последней дисквалификации прошло два года, после истечения ее срока - почти год, и крайне грубых нарушений в эти два года Сергей Иванов не совершал. Теперь же мы хотим подчеркнуть тот факт, что менее грубые, но многократно повторяющиеся нарушения также неприемлемы и также будут наказываться.

Ну и общий комментарий. Сергей, все 5 участников заседания присутствовали на турнире. Многие из нас присутствовали и при предыдущих инцидентах с участием Сергея Иванова. Многие из нас организуют турниры в Петербурге и, соответственно, разбираются с проблемами, которые создают на турнирах недисциплинированные игроки. Разрешите уж нам судить о том, какие меры реагирования являются в данном случае наиболее подходящими.
Алексей Захаров
Цитата(Eugene @ 04.07.14, 22:45) *
Давайте уж прямо говорить, это не "мягкое решение", а прямое нарушение объявленного регламента судьей (!) турнира, которое и спровоцировало конфликт. Я не удивлен такой реакцией Миши Шадрина.


Если обе команды ответственны за задержку, судья штрафует обе команды на 0,25VP за каждые 3 минуты опоздания. Если за задержку ответственна одна команда, судья все штрафы берет с нее (штрафует ее на 0,5 VP за минуту опоздания). Да, это по регламенту так.

Предположим, у судьи есть сомнения. Он сомневается, имеет он дело с обоюдной виной команд или с виной только первой команды (вариант с виной только второй команды он может уверенно отвести). В этой ситуации мне кажется вполне допустимым не штрафовать вторую команду и штрафовать первую команду на 0,25VP за каждые 3 минуты. Ни одна из команд в данном случае не имеет оснований возражать - к первой команде судья подошел так, как если бы вина была обоюдной, ко второй - как если бы вся вина лежала на первой команде.

Да, такая мягкость в известной мере задевает интересы других команд. Ну так продление одного из туров парного турнира на пару минут (абсолютно повседневная практика) тоже задевает интересы тех, кому сложные сдачи пришли в другом, не продленном туре.

Подобный подход (не штрафовать вторую команду и штрафовать первую команду на 0,25VP за каждые 3 минуты) кажется мне вполне допустимым решением для ситуаций, когда у судьи есть сомнения, часто он позволяет в корне гасить возможные конфликты из-за ответственности за задержку.

Я готов принять упрек "по результату". Если ситуация, развивавшаяся в течение часа (длительность 10-сдачного тура) у меня на глазах завершилась необходимостью удалять игрока и снятием с турнира претендующей на медали команды, значит, я (мягко говоря) не лучшим образом распорядился теми инструментами, которые у меня в этой ситуации были. Если решения, ориентированные на гашение конфликта, привели к его обострению - значит, я плохо управлял ситуацией. Это вполне допустимый упрек.

Но вот формулировки про "прямое нарушение регламента" я тут не понимаю. Временные штрафы, как и снятие сдач - это инструмент судьи для обеспечения плавного хода турнира (хотя их размер и задается регламентом). Да, судья обязан пользоваться имеющимися в его распоряжении инструментами последовательно, чтобы не создавать сомнений в своей объективности. Но "использовать инструменты последовательно" не означает "применять инструменты механически". Кстати, как Вы думаете, почему в регламенте Рыбинска указано, что на 2 сдачи отводится 17 минут, а на сессию в 22-26 сдач при этом отводится 240-300 минут? Именно потому, что в график заложено некоторое неизбежное отклонение реальности от плана (но судья при этом должен удержать отклонение в рамках тех резервов, которые организаторы смогли заложить). Нужно сказать, мы хорошо выдержали запланированные сроки начала и завершения турнира (хотя играли 60 сдач в субботу).

Еще раз подчеркиваю, что я понимаю, что управлял ситуацией не лучшим образом (просто на основании результата).
Алексей Захаров
Что касается 300 минут - это я в прошлом сообщении увлекся smile.gif. В положении о ПЧР этого года действительно есть возможность таких длинных сессий. Но реально сессия из 24-26 сдач, конечно, длится 240 минут, 4 часа. Все равно заметно больше, чем 17*12 и даже 17*13, так что вывод остается верным.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2020 IPS, Inc.